Slavoj Zizek está machucado. Na semana passada, ele caminhava numa rua de Liubliana, capital da Eslovênia, onde vive, quando escorregou numa camada de gelo e caiu de costas, fraturando três costelas. Referindo-se com bom humor ao ocorrido como um “acidente estúpido”, ele dá início na quarta-feira a uma conversa telefônica de 43 minutos com Zero Hora.
Levando em conta que Zizek é um dos mais instigantes pensadores contemporâneos, professor e diretor de instituições acadêmicas na Eslovênia e na Grã-Bretanha, o repórter considera apropriado começar a entrevista com uma questão de ordem teórica: como se pronuncia seu sobrenome?
- Jijék – é o que se pode entender da resposta. – Mas não importa, todos pronunciam errado. Se alguém o pronuncia corretamente, eu suspeito que se trata de um policial.
É a vez de Zizek perguntar o que ocorreu com o Fórum Social Mundial, que se reuniu pela primeira vez em Porto Alegre em 2001. Ele esteve por duas vezes no Brasil, passando por São Paulo, Rio e Salvador. Segue-se uma rajada de comentários sobre as peculiaridades regionais brasileiras (“Quanto mais vou para o Sul, mais gosto”), sobre as capitais baiana (“Salvador é muito quente, eles dançam muito”) e paulista (“Sou um workaholic, gosto de São Paulo. Há ordem. Certo, há caos, não ordem, mas você sabe o que quero dizer. Há uma certa dinâmica. As pessoas trabalham, não dançam. Sou muito totalitário”).
Zizek começará por Porto Alegre um giro de lançamento de seu mais recente livro traduzido para o português, Menos que Nada (Boitempo Editorial). Na Capital, ele participa do seminário Marx: a Criação Destruidora no próximo dia 5, às 19h, na Câmara Municipal. A seguir, uma síntese da entrevista a Zero Hora:
Zero Hora – Quais são suas impressões sobre o Brasil?
Slavoj Zizek - As impressões são sempre divididas, mas gosto do país. Por exemplo: sei que há muita divisão ideológica sobre o Brasil. Uma é de que é um país onde as pessoas sabem aproveitar a vida, dançar e fazer música. Mas sei que há também um outro lado. Sei que há muitos negros no Brasil, mas a elite política permanece branca. Nos governos de Lula, havia apenas aquele famoso cantor negro que era ministro da Cultura (Gilberto Gil). Talvez agora seja diferente. Isso me lembra um pouco os antigos regimes comunistas, onde havia sempre mulheres no governo, mas apenas em três pastas consideradas de segundo classe e afastadas do poder real: Cultura, Educação e Assistência Social. Por outro lado, meus amigos brasileiros dizem que há ainda uma forte divisão racial, mas que permanece invisível. O que deve surpreendê-lo a respeito do Brasil é que a divisão social, entre ricos e pobres, é visível. Você vê favelas. Durante minha primeira visita, no início dos anos 1990, fui convidado a uma reunião na casa do diretor da Volkswagen do Brasil. Era uma mansão luxuosa, mas de lá era possível ver, a pouco mais de um quilômetro, uma favela. Gosto disso. Vocês não escondem isso como em outras cidades. Vá a Buenos Aires, você não vê favelas. Estão escondidas. Inicialmente, fui cético a respeito do governo Lula. Toni Negri (Antonio Negri, sociólogo marxista italiano) me disse há muitos anos: “Não subestime Lula e não superestime Hugo Chávez”. Me convenci cada vez mais de que Chávez não resolve realmente os problemas, injeta dinheiro neles. Ele não inventa nenhuma nova forma socioeconômica. Conheço essas formas de participação dos trabalhadores nas fábricas, mas sou cínico a esse respeito. Amigos me informam que há todas essas boas notícias sobre trabalhadores que controlam fábricas, cooperativas, mas que seria bom ir até lá um ano depois e ver o que aconteceu com a fábrica. Muitas vezes faliu.
ZH – Na sua opinião, há alguma experiência positiva de governo na América Latina?
Zizek - Gosto muito mais do caso da Bolívia, com Evo Morales e seu vice-presidente, Linera (Álvaro García Linera), que conheço. Não há solução fácil com dinheiro, como no caso de Chávez. É preciso trabalhar duro. Acredito que o caso do Brasil é importante. Mesmo se concordamos que o problema é o capitalismo global, blablá, isso não significa que possamos parar e simplesmente preparar alguma grande revolução. Há muitas coisas que você pode fazer dentro da ordem atual. Há espaços abertos nos quais se pode fazer algo. O Brasil é um bom exemplo daquilo que, com uma política inteligente, você pode fazer mesmo dentro das coordenadas do (vamos chamá-lo assim) capitalismo global. Não sou contra o eurocentrismo. Acredito que a Europa levou muitas coisas boas para o mundo, como democracia, igualitarismo e assim por diante. Mas, apesar disso, percebo que muitas vezes os esquerdistas, em especial, são surpreendentemente eurocêntricos. Por exemplo, veja toda essa bobagem de que hoje estamos numa crise global e assim por diante. Quando estive no Brasil, há dois anos, ou agora, em Cingapura e na China, as pessoas estavam certas em me perguntar: dane-se, que crise? Veja, até os Estados Unidos estão se recuperando, a China está indo relativamente bem, Cingapura, Coreia do Sul, Taiwan, Indonésia. Até os países do sul da África estão indo para a frente. Sem falar no Brasil e na América Latina, então, que crise? Estritamente uma crise local e europeia. Não é uma crise global, você sabe.
ZH – O senhor não viu sinais de crise fora da Europa?
Zizek - É claro que 2008 foi o momento de uma crise global potencial, mas agora, numa perspectiva mais longa, o que vemos é que a Europa simplesmente está perdendo sua função de modelo. Incidentalmente, não acredito que isso seja um fenômeno para se comemorar. O que está surgindo no lugar do capitalismo europeu é o capitalismo com valores asiáticos, que não tem a ver com a Ásia, mas simplesmente com um capitalismo mais autoritário. É um típico exemplo de eurocentrismo incluir tudo numa crise global. Não! Se você observar os números, existe hoje um grande progresso no Brasil, na China. Sei que estão ocorrendo horrores na China. Mas sejamos francos: existe menos fome em massa na China hoje em dia do que, digamos, há 40 anos. Então, não compro essa história superficial de que o capitalismo está em crise mortal, está caminhando para o seu fim e assim por diante. A outra razão pela qual gosto da abordagem brasileira é que estou um pouco farto e cansado desses assim chamados esquerdistas radicais que ainda esperam por um grande momento revolucionário, no qual a verdadeira classe trabalhadora virá impor a sua democracia e assim por diante. Sinceramente, não compro essa história. Sim, eu sei que a democracia multipartidária tem suas limitações. Negri me convenceu de que esse foi precisamente o caso do Brasil. O jeito de Lula fazer funcionar… Foi como Negri descreveu para mim, e acreditei nele. É claro que há corrupção, porque o único jeito de Lula aprovar suas medidas foi corromper, pagar os partidos menores. Então, novamente, há limitações, mas todas aquelas histórias poéticas de cooperativas locais, produtores, comunidades interdistritais que irão se expandindo gradativamente e envolvendo todo o Estado… não, não vão. Mais do que nunca, nós precisamos de organizações globais, com grandes redes globais. Não acredito nesses mitos de comunidades locais se aproximando e assim por diante. Não estou idealizando o Brasil, mas, uma vez mais, foi exemplo modesto e hoje relativamente bem-sucedido do que você pode fazer dentro do sistema existente. Mais uma vez, é importante livrar-se dos mitos de democracia direta e mesmo anticapitalismo. É evidente que sou anticapitalista. Acredito sinceramente no que escrevi. Mas sejamos claros: podemos sequer imaginar uma alternativa hoje? É claro que não peço que ninguém dite planos para o futuro, mas mesmo aventar a ideia de um socialismo de Estado é apenas um pouco mais radical do que uma democracia social. Considero muito deprimente a maneira como a esquerda radical diz todo o tempo, enquanto nós, no Ocidente, vivemos em relativa prosperidade: “Espere um momento, haverá uma crise, vocês verão que essa prosperidade é falsa”. OK, alguns países da Europa agora enfrentam uma crise: Grécia, Espanha, Grã-Bretanha, França.
ZH – Na Bulgária, o governo caiu nesta quarta-feira.
Zizek - Sim, mas você notou como poucas ideias reais nasceram desses protestos? Acredito que essa última crise de insatisfação na Europa é o maior malogro da esquerda que podemos imaginar. Colocamos essa energia em protestos, que eu apoio totalmente, mas não conseguimos transformá-los em movimentos políticos organizados que tentassem tomar o poder e fazer alguma coisa. Lembro dos acontecimentos do movimento Occupy Wall Street. Fui a Nova York, a Frankfurt e a outras cidades e fiz aos manifestantes uma pergunta psicanalítica simples: o que vocês querem? Ouvi respostas totalmente confusas: moralismo abstrato, diversidade política, honestidade, trabalho pelo bem comum. E então você tem esse tipo de movimento antifinanceiro, que eu rejeito totalmente em razão de sua teoria protofascista, que tenta opor o mau capitalismo, que não é produtivo, ao bom capitalismo, que é realmente produtivo. Não, isso não funciona. O capitalismo de hoje é capitalismo financeiro. Você não pode imaginar que ele se financie sem bancos fortes, que ofereçam crédito e assim por diante. E há pessoas que sonham com democracia direta e socialização, mas isso não funciona. Eu estava só perguntando às pessoas: “O que vocês querem?”. E é incrível que, somente por ter feito essa pergunta, eles me tratavam como uma espécie de inimigo. Como se me dissessem: “Por que você está fazendo essa pergunta agora? Estamos na primeira fase de nosso trabalho, estamos desenvolvendo-o”. Eu sei, eu sei, mas não penso francamente que, por haver revolta, irá aparecer algum movimento forte como opção séria. O problema é que, quando você tem revolta e não tem projeto de esquerda que seja aceito pelas pessoas, obviamente, a direita radical vence.
ZH – Não é um problema antigo para a esquerda a conciliação das ideias socialistas com o movimento real das massas?
Zizek - Em primeiro lugar, o marxismo tem de fazer um pouco de autocrítica. Penso que a questão não é apenas a de como podemos mobilizar as pessoas com base em nossa teoria, mas a de nos perguntarmos se algo está errado com a própria teoria. Por exemplo, qual é o sujeito potencial da mudança amanhã? Está claro que não é mais a classe operária tradicional. Na Europa, falar na classe operária tradicional é dizer: “Sim, sim, você é explorado. Mas, pelo menos, você tem um emprego permanente no qual é permanentemente explorado. Você quase pode ser considerado um privilegiado hoje”. Há trabalhadores precarizados, desempregados, imigrantes, excluídos… Não penso que o agente potencial da mudança possa ser simplesmente a velha classe operária. A segunda observação não muito popular que eu gostaria de acrescentar é: não mistifiquemos as tentativas revolucionárias do passado. Por exemplo, as pessoas estão muito desapontadas, oh, meu Deus, com o fato de os partidos islâmicos terem tomado conta do Egito. Amigos que estiveram na Praça Tahrir disseram que não mais de 10% da população efetivamente participaram das mobilizações. Obviamente, a maioria simpatizava com o que estava acontecendo, mas estava à margem, esperando. E agora vou mais longe: você não acha que isso se aplica a todas as revoluções? Veja a Revolução de Outubro. A participação foi ainda menor. Eram um ou dois grupos nas grandes cidades. Mas há um outro exemplo, mais dramático, da Revolução Mexicana, sobre a qual recentemente li um livro. Há um momento em que Emiliano Zapata entra na Cidade do México pelo sul, e Pancho Villa, pelo norte. E o que acontece? Eles permanecem por três meses na Cidade do México, eles discutem, não sabem o que fazer e voltam para casa. É incrível: eles tomam o poder e não sabem o que fazer com ele.
ZH – O senhor acredita que a democracia representativa seja mais adequada ao exercício da vontade política?
Zizek - Não gosto dessa ideia esquerdista radical de que a democracia formal torna o povo passivo e de que precisamos de democracia participativa, na qual estaremos todos engajados. Mas deixe-me ser muito brutal: a grande maioria das pessoas, e eu me incluo nessa maioria, não quer participar o tempo todo da política. Eles querem um Estado eficiente e ordem pública que lhes permita viver em paz e de forma decente. Não vejo nada errado com essa atitude. O problema não é o grande momento extático: oh, um milhão de pessoas na praça. O problema é como mudar a vida real quando, depois do êxtase revolucionário, as coisas voltam ao normal. Existe a opção social-democrata? Sim, embora hoje esteja um pouco em crise. Há a velha opção comunista? Ela se desvaneceu. Uma vez debati com Fukuyama (Francis Fukuyama, pensador liberal americano, autor de O Fim da História) e disse a ele: “OK, você está certo, o capitalismo liberal venceu. Mas admita que os ex-comunistas na China são os melhores administradores desse novo capitalismo” (risos). Essa é a ironia da China. Yeah, yeah, yeah, capitalismo, mas vocês precisam de nós para gerenciá-lo (risos).
(Publicado no jornal Zero Hora no último sábado, 23 de fevereiro de 2013.)
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